2005年7月の活動

◇7月26日　参議院経済産業委員会にて加納時男議員が質疑をおこないました
◇自民党「エネルギー総合政策小委員会」

質疑の概要は次のとおりです。

Ｑ１．（大臣官房会計課、通商政策局米州課の不適切な資金管理について）
ｏ　この件は、内部調査で判明したのか、外部調査で見つかったのか。
　　また、調査は中間段階なのか、最終段階なのか。

Ｑ２．（新エネ法について）
ｏ　新エネ法の目的は何か。新エネの定義は？
ｏ　石油代替エネルギーが根底にあるが、時代が変わっている。
　　現在の政策目的は「脱石油」から「脱炭素」に変わっているのではないか。
ｏ　政令では、具体的に何を指定しているか、例示を？
ｏ　高効率給湯器は新エネに入れてもいいと思うが、政府の考えは如何。

Ｑ３．（天然ガスコージェネレーションについて）
ｏ　Ｈ16の導入量は。そのうち補助金を受けたものの量、比率は。
ｏ　累計はどうか。
ｏ　太陽光発電への補助金は、普及に伴い価格低下が進み、補助金は卒業となった。
　　天然ガスコジェネも同様の補助シナリオを描いているのか？
ｏ　補助開始から12年ほど経過して、まだ補助金なしではやっていけないようでは、
　　補助のしがいがないと考える。自立して競争ができるようになっているのなら、
　　補助は卒業すべきと考えるので、参考にしてもらいたい。
ｏ　電源コジェネと呼ばれる「発電量の大半を売電」しているものがあると聞く。
　　つまり「儲けのためのコジェネ」。自家消費しない電力をつくり外販するために、
　　わざわざ高い発電機を設置して、補助金を受けている。
　　市場における公正競争政策の観点から疑問を感ずるが、どのように考えているか。
ｏ　（効率性の他に採算性を考えて補助事業採択の判断をする、運用開始から４年間
　　の報告を求めている、との答弁に対し）
　　方向性は結構である。実績報告は公表を願う。
　　補助事例には、自家消費量の１０倍程度を外販に回している例まであると聞くが如何か。
ｏ　実績報告によると、カタログ効率どおり実績効率は出ているのか。
ｏ　民間企業に過大な負担をかける報告は簡素化すべきだが、補助金を交付したものは話は別。
　　実績があがっていない事例はあるか。

（質問を総括して）
ｏ　省エネ法、新エネ法、代エネ法の三法を並べて、現在の政策目的と照らし合わせるべき。
　　立法目的は「脱石油」であり、立法時点では正しい選択だった。
　　しかし、現在は「脱ＣＯ２」「ディカーボナイゼーション」であると考える。
　　政策的には、省エネ、再生エネ、原子力、そして、化石燃料のクリーンかつ効率的利用、となる。そこにＡＣＣとあわせてコージェネ、それも本来的コージェネが登場する位置づけだろう。
　　大臣の考えは如何か。

（以下、会議録より抜粋）

平成十七年七月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　この際、中川経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中川経済産業大臣。

○国務大臣（中川昭一君）

（大臣官房会計課のユニセフ資金、通商政策局米州課の非常勤職員賃金管理について説明）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　通告しました質疑に先立ちまして、今、中川大臣からお話のあった、二件の不適切な事例があったという報告に関連して、ちょっと事実だけ確認したいと思います。
　質問するたびに不祥事件があって、私、これで三回目、不祥事件今年取り上げているわけでございますが、前回の六月三十日の質疑のときに、大臣は事実調査を徹底的にやる、内部調査をやる、加えて、類似の事件がないかどうかも調べるということをお約束されました。そして、外部の目でこれをチェックしたいということで、外部から専門の知識を持った人、弁護士さんだと思いますが、三名ほど入れるというお話がありました。今御報告のあった件はこの内部調査、内部の調査で出てきた話でしょうか、それとも外部の目で見たのか、これで調査は終わったのか、この件についてはまだ調査するとおっしゃいましたけれども、省内における類似の事件があるかどうか、そういったことについては引き続き調査をするのか、今回はそういう意味では中間段階なのか、最終段階なのか、それを伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　もう加納先生始め委員の皆様方には、本来の法律あるいは政策マターの御審議以前の経済産業省の過去、そしてまた、現在まだ全部のことが終わっておりませんので、現時点におきましても続いております、この不適正な処理につきまして、本当に御迷惑をお掛けしていることを重ねておわびを申し上げます。
　六月の段階で企画室の、不適切に保管をしていた、あるいは一部を株取引に使ったということの衝撃は私あるいは事務方にも大変大きいものがございまして、それを徹底解明するために外部調査委員会の先生方、専門家の先生方にお願いをすると同時に、もちろん自浄能力というのは公務員には常に求められるものでありますけれども、今は経済産業省は平時の状態ではないと私自身思っておりますので、外部調査委員会と同時に内部における調査も徹底的にやらなければいけないということで、企画室の作業も外部調査委員会にやっていただくと同時に、内部調査も引き続き徹底的にやっております。と同時に、各庁、局、あるいは課単位でこのような不適正な処理がほかにないのかということを徹底的に調査するようにということを命じた結果、官房会計課及び通商政策局米州課においてこのような事案が発見されたということを、課長、局長を通じて私のところに出てまいりました。
　その時点での書類というのは、特にユニセフにつきましては昭和三十六年以降の事務管理の問題でございますから、古い部分が先週発表したときにはまだ出ていなかったんですけれども、しかし書庫の中を徹底調査した結果、まだ調査し切れていない、本当にまとめてほこりだらけになっている書類がまだ残っているということなんで、土曜、日曜、休みを返上して、会計課課長を先頭に徹底的に調査した結果、実は新たなデータが出てまいりました。これは早急にもちろん当委員会にも御報告しなければいけないと思っておりますけれども、現在その膨大な、しかもごちゃごちゃにまとめられた資料でございますので、会計課そのものが判読が今極めて困難を窮めておりまして、延ばすということのそしりの絶対ないように、御説明できるような最低限の形を整えた段階で当委員会始め国民の皆様に公にしたいと思っております。
　それから、米州課も同じようなことでありますけれども、これは先ほど御報告いたしましたように、捜査当局その他会計検査院とか、あくまでも一般会計のお金でございますので、そういうところとも御相談をしながらきちっとした厳しい対応をしていかなければならないと。百三十九万円プラス利息ということになりますと、もう既に退職した方にもお声を掛けて、そして協力をしていただかなければならないと。関係者として、当時在職された方には、これは強制権はないようでありますのであくまでもお願いベースであります。
　いずれにいたしましても、御報告した三件は現在進行形であると同時に、私としては本当にわらをもすがるような気持ちで、もうないだろうという気持ちではありますけれども、内部調査を徹底することによって、二度とこれ以外には絶対に不適切な内部管理はないんだということの確信が得られるまで内部調査を徹底的にやっていくと同時に、既に発覚しました三件につきましても、外部、内部、内部調査の体制も強化することも今指示しておりますけれども、そういう形で全容解明、そして処分、あるいはまた当委員会、各方面でのいろんな御論議、御指導を受け止めさせていただいて、最終的な対応をさせていただきたいと思っております。

○加納時男君　何しろ、昭和三十六年といいますとどのくらい前ですか、今から四十四年前の書類まで調べて大変な作業だと思いますけれども、こういう事件が事件ですから、今大臣がおっしゃったとおりの方向で結構ですので、是非よろしく調査をお願いしたいと思っています。大臣は事実が全部細かく分かるまで発表しないんじゃなくて、まず分かったというところで先週二十二日にすぐ発表されたというのは私は、それは大臣が約束を守ってこられたというふうに我々は考えております。
　ユニセフのことが一番気になったわけで私はありますが、今のお話を伺いますと、ユニセフからの事務管理費の残額を言わば経理担当者の責任者の下でただひたすら管理をしてきたんだと、不正に使う目的で何かやったんではないんだというふうに受け止めるわけでございます。そうしますと、いわゆる不正な裏金というふうに新聞では見出しに載っていましたけれども、私の認識はどうもそれとは違うんじゃないかと。不正な裏金ではなく、不思議な表金といいますか、とっても不思議なこれ事件でございます。ただひたすら管理していたら利息が付いて、いつの間にか五千二百万円になっちゃったと。五千二百万円というのは国民感情から見ると決して小さなお金ではない、かなり大きなお金かと思いますが、それをただひたすら管理して数十年というのは全く何か信じられない不思議な話でございますが、ただし不正目的に使ったんではないということのように私は考えていますので、事案の解明を是非、更に調査をお願いしたいと思っています。
　ちょっと気になったことは、そもそも四十四年前のそのユニセフとの業務委託契約、今ほこりをかぶっているということですけれども、事務管理費はどんな性格なのか、渡し切りの手数料であるとすれば全然これはおかしなことはないわけです。それとも、後払いとさっきちょっと言われましたけれども、後払いで実費をそのまま払うのか、実費プラスアルファを後払いで払っていたのかよく分かりませんけれども、これは契約書を見れば分かると思うので、もし将来分かったらば、それはまた聞きたいなと思っています。
　それから、新聞によりますと、三十年前の一件だけ出入りがあったと書いてありまして、レストランの会員権を買って四か月後にすぐ返したというので、何か間違って買っちゃって、気が付いたので返したんだろうと善意に思っておりますが、この辺のいきさつも、もし分かればこれから先、調べていただければと。
　それから、三点目でありますけれども、ちょっとこれは是非申し上げたいと思うんですが、不正ではなくて不思議だということの一つに、これが経済産業省の業務なのかということであります。通商産業省設置法というのを見ますと、確かにユニセフの事務管理の委託は載っていました。ところが、平成十三年にその通産省設置法が省庁再編で、改編で廃止されたときにこの条項も落ちています。つまり、ユニセフの事務委託は事実上なくなっていたので設置法から削除されました。ならばそのときに、それまで不思議にずうっとひたすら、ためたんじゃなくて管理していたお金を何か処分する。例えば、ユニセフにさっき返したいと大臣ちょっとおっしゃいましたけれども、そういう選択もあるだろうし、国庫納付というのはあるのかどうか知りませんが、そういうこともあるだろうし、いろんな使い方があったんじゃないかと。それをまだ、このたびまでずっとひたすらただ管理していたというのはどうかなと思いますけれども、これは今日は感想でありますので答弁は結構ですから、これから先また事実が分かったら折を見て伺いたいと思いまして、この問題ばかり今日やっていると終わ・u桙ﾁちゃいますのでここまでにさせていただいて、今日の法案の質問に入りたいと思います。
　実は、省エネ法なんですけれども、省エネルギーと非常に関係の深いものに新エネルギーがあります。これ、いつもリンクしながら進めていきたいなと思っているところなんで、新エネ法についてちょっと先に伺いたいと思いますが、一体新エネ法の目的は何なんでしょうか。そして、その新エネ法においては新エネルギーをどのように定義しているんでしょうか。その辺をまず伺いたいと思います。

○政府参考人（小平信因君）　今先生から御指摘のございました新エネルギーでございますけれども、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法第一条におきましては、法の目的といたしまして、「内外の経済的社会的環境に応じたエネルギーの安定的かつ適切な供給の確保に資する」ということがうたわれておりまして、この内外の経済的社会的環境には我が国のエネルギー供給構造の脆弱性や地球環境問題の顕在化等が含まれております。したがいまして、この法律は、エネルギーセキュリティーの確保及び地球環境問題への対応を図る観点から、資源制約や環境負荷の面で優れておりますものの、他方、経済性の面における制約から普及が十分でない新エネルギーの加速的な導入を目的として制定をされたものでございます。
　次に、新エネルギーの定義でございますけれども、この法律におきましては、この定義といたしまして、石油代替エネルギーの製造、発生、利用等のうち、経済性の面での制約から普及が進展しておらず、かつ石油代替エネルギーの促進に特に寄与するものとして政令で定めるものを新エネルギーというふうにするということになっているところでございます。

○加納時男君　今の答弁を伺っていますと、エネルギーの安定的なかつ適切な供給の確保に資すると、環境という言葉は確かに出ているんですが、これは「内外の経済的社会的環境に応じた」と法律に書いてあるので、恐らくそういう意味での環境だろうと思います。それは結構だと思いますが、具体的に新エネルギー、この法律も、私、一応自分なりには読んだつもりなんですが、また作るときにもいろいろ関心があったわけでありますが、新エネルギーという定義はしてないんですね。新エネ利用等と、新エネ利用等という大変難しい日本語を使っておりまして、として定義をしていると思います。
　内容は今正に小平長官おっしゃったとおりでありまして、ちょっと気になるのは、石油代替エネルギーを製造、発生させると、石油代替というのは非常に力が入っています。経済的な制約があって普及が不十分、十分でないもので、それを促進することによって代替エネルギーの導入に役立つもので政令で定める。つまり石油代替エネルギーというのが頭にあるわけです。ということは、石油代替エネルギー法というのは、今日は細かいこと聞きませんけれども、私なりに理解しているところでは、石油代替エネルギーというのが根幹にあって、その延長線上でこの新エネルギーをやっていると思います。
　石油代替エネルギー法というのは、実は昭和五十五年ですから今から二十五年ぐらい前にできたかなり古い法律なんですが、これは正に石油に代替するためにほかの方策を考えようという法律で、石油代替供給目標等を定めています。ですから、その候補に挙がったのは、というかリストに挙がるのは、何と石炭、それから水力、地熱、原子力等であります、もちろん新エネルギー入りますが。こういったことが石油代替なんですね。ということになると、この石炭を推進するのが石油代替エネルギーから出てくる一つの大きな柱で、事実、当時としては決して私、間違っていないと思うんです。ただ、時代が大きく変わったということを今日は申し上げたいわけでありまして、こういう古い石油代替エネルギー法がまだ残っていて、その中でいろいろつじつまを合わせていくというのは非常に厳しくなってきたのかなと思っているわけであります。
　むしろ、石炭だってもちろん使うべきなんですが、これクリーンに使うというところに力点を置いた、言わば省ＣＯ２、日本語で言うと、何と言うか難しいんですが、脱炭素といいますか、英語で言うとディカーボナイゼーションというのが今国際的によく使われますが、そういうディカーボナイゼーションを目指した新エネルギーということじゃなきゃおかしいので、石油代替の新エネルギーというのはちょっと狭いのかなという気もしているところでございますが、これは是非また今後とも検討していただきたいと思います。
　ところで、その新エネルギーで、今いろいろおっしゃったもので具体的にはというところが大事なんですが、具体的には政令で定めると。政令でどんなものを定めているでしょうか。全部じゃ大変だと思うので、四つか五つぐらいで結構でございますが。

○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　今御指摘がありました政令で十五の新エネルギーを規定してございますけれども、代表的なものといたしましては、太陽光発電、風力発電、廃棄物発電、バイオマス発電あるいは天然ガスコージェネレーションといったものが定義されてございます。

○加納時男君　ありがとうございました。
　こういうものを政令ですから定義するのは結構でございますが、高効率給湯器というのが実は非常に今注目を浴びています。私も実は自民党の中の地球環境特別委員会という、地球温暖化防止の関係の委員会は全部出ているつもりでありますが、その中で、特に今年閣議決定したばかりの、京都議定書の目標達成計画というのが閣議決定されたわけでありますが、その中で、民生部門が非常に省エネルギーが後れている、そこで高効率給湯器を救世主として起用しようというので、これの八百万台普及ということをそこでうたい込んだわけであります。
　これはもう非常に夢のある技術でありまして、現実に技術開発に成功した。ただし、今正に岩井、ちょっと長い名前で済みません、省エネルギー・新エネルギー部長ですね、が言われましたとおり、まだ経済的にちょっと高い、ちょっとかなり高いものですから、何とか初期の普及を図ろうということで、そうやって考えていくと、これは非常に脱ＣＯ２には非常に役に立つ、しかも経済的普及がまだ値段が高いためにいまいちである、というと新エネに入ってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（小平信因君）　先ほどお答えを申し上げましたように、新エネルギー利用等の促進に関します特別措置法におきます新エネルギー利用等の定義でございますけれども、石油代替エネルギーの製造、発生、利用等のうち、経済性の面での制約から普及が進展しておらず、かつ石油代替エネルギーの促進に特に寄与するものとして政令で定めるというふうにされているわけでございますけれども、御指摘の高効率給湯器のうち、例えばＣＯ２冷媒ヒートポンプ給湯器につきましては、空気の熱源を利用するものでございまして、石油代替エネルギーを利用するということは明らかでございます。一方で、これが経済性の面での制約から普及が進展していないのかどうかという点につきましては、今後、家庭用機器の技術開発の短期集中的実施等によりまして市場が急速に拡大をしていくというふうに見込まれていること等を考えますと、この点につきましてどのように判断をすべきであるかということは今後の課題であろうかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、先ほど御指摘ございましたように、地球温暖化対策を進める上でこの高効率給湯器の急速な普及を図っていく必要があるというふうに思っておりまして、これは目標達成計画にも位置付けられておりますので、今の先生の御指摘も踏まえまして、今後よく検討をしてまいりたいというふうに考えております。

○加納時男君　今後検討していきたいという小平長官のはっきりしたお約束があったわけですから、それを期待したいと思っています。
　感想だけ申し上げたいと思うんですが、実は、現在、政令に指定されていないというのは私も確認して事実だと思います。しかし、また意味合いとしては、今正に長官がおっしゃったように、石油代替って私余り好きな言葉じゃないので、私風に言うと脱ＣＯ２と、これは閣議決定で使った表現、脱ＣＯ２と言っていますが、脱ＣＯ２のエースである、技術開発が進んでいる、ただしまだ初期投資が高い、ですからこれを普及をさせることによって初期投資を下げよう、正にぴったりの何か感じかなと思いますので、そういう意見も申し上げた上で、引き続き検討をお願いしたいと思っています。
　ヒートポンプというものは古い話ではないかと言われますけれども、確かにヒートポンプ自体は昔からある技術かもしれません。そういえば、雪や氷は新エネルギーに政令で決まりましたけれども、雪や氷も昔からあるもので、急に最近、雪や氷が出たものじゃない、利用が新しいんだと、こういうことですね。それから、河川水、海水利用のヒートポンプ、これはちゃんと政令で指定されています。ですから、これは新しく指定されたので、この形でいくと空気熱源の高効率ヒートポンプは、従来のヒートポンプと違って、熱の成績、成績係数、ＣＯＰと言っていますが、これが従来の二ぐらいから四とか五という、倍増しておりまして、だからこそ閣議でも重視して閣議決定した、正に革命的な技術でありますので、値段がちょっと高いわけですから、ちょっと高いのをちょっとだけ援助すればこれは進むと経済産業省の方もその席でおっしゃっておりました。これが決め手になって実は閣議で採用になったわけでありますので、是非とも前向きな検討をお願いして、次の質問に移りたいと思います。
　天然ガスコージェネレーションということを先ほど政令指定の例示で五番目ぐらいにおっしゃったように思います。その天然ガスコージェネレーションに最後の質問を集中したいと思っています。
　最近の実績ですね、平成十六年度の天然ガスコージェネレーションの導入量はどのくらいで、そのうち言わば補助金が出たもの、新エネ事業者支援対策事業補助金というたしか整理になっていると思いますけれども、補助金で導入されたものはどのくらいなのかな、それはどのくらいの比率になるのかなというのが今分かれば、事前に通告してありますけれども、分かればその範囲で結構ですから教えてください。

○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　最新の業界の数字に基づきましてお答え申し上げますけれども、天然ガスコージェネレーションは平成十六年度に四十四・五万キロワット、設備が増加をしてございます。このうち私どもの補助金でございます新エネルギー事業者支援対策事業補助金により導入された設備の量は二十一・九万キロワットが確認されておりますので、御指摘の補助金が付いて導入されたものの比率は約四九％というふうになろうかと思います。
　以上でございます。

○加納時男君　大体半分が補助金だということ、約四十五万キロ程度入っているということであります。
　累計というのは分かりますか。もし分からなかったら結構ですが、分かれば教えてください。

○政府参考人（岩井良行君）　平成十六年度は、先ほどの増加量を加えまして合計で三百七・七万キロワットの設備形成がされているという調査がございます。

○加納時男君　ありがとうございました。
　コージェネレーションが進んできていることは、コージェネレーションを日本に最初に導入しようと言った、今から三十年前、今、芝浦工大の学長をやっていらっしゃる平田賢先生が東大のまだ現役の機械工学の先生だったんですが、その先生の呼び掛けで七人の侍が集まってスタートした。大学の助教授だとかメーカーの方、東京ガスの方、私も加わって七人で立ち上げた研究会が、今日、今伺うと三百万キロワットを超えたというので、とてもうれしい限りだと思っています。
　こういう普及に補助金が私は大いに役に立ったということも大変うれしく思っていますし、今の御回答で約半分が補助金だということでありますので、これは私は率直に評価したいと思います。
　ちょうど太陽光発電、これも私、夢中で応援してきた一人でございますが、これが、値段が高いけれどもともかく普及させようよというので手厚い補助金と、それからまた研究の補助、それからまた電力会社が高値で買い取るという経営判断をしてくれて、そういうものが相まって太陽光発電、日本が世界一の生産国になり、そしてまた世界一の変換効率を達成していることをとても誇りに思っているわけであります。
　これもずっと補助をやってきて、それで値段が下がってきて普及してきて、それで成果が果たしたので補助金は打切りと、こういうことに、シナリオどおりになってきたわけですが、天然ガスコジェネはどうでしょうか。大体同じような形で進むんでしょうか、これから。補助金の、何というんですか、これからのシナリオといいますか、どんなふうに考えていらっしゃるんですか。未来永劫に続けていくのか、成果を見ながら縮減をしていって、最終的には太陽光みたいに役割を果たしたならばフェーズアウトすることも将来は考えることがあるのかないのか、その辺伺いたいと思います。

○政府参考人（小平信因君）　新エネルギーの導入に対します補助につきましては、量産効果や技術開発の進展によります設置コストの低減等を踏まえまして、補助事業の不断の見直しを行うことが必要であるというふうに考えております。
　天然ガスコージェネレーションに対します補助につきましては、平成十五年度及び十七年度に、本年度に設備規模に応じた補助率の削減を行ったところでございます。
　具体的には、平成十五年度には、三千キロワット以上の高効率天然ガスコージェネレーション設備への補助率を二割削減をいたしました。さらに、本年度、平成十七年度におきましては、三千キロワット以上の設備への補助率につきましては更に一割削減をいたしますとともに、八百キロワット以上三千キロワット未満の設備への補助率につきましては二割削減をいたしまして、十キロワット以上八百キロワット未満の設備への補助率につきましても一割削減をいたしたところであります。
　新エネルギーの導入補助制度の在り方につきましては、先ほども申し上げましたとおり、量産効果や技術開発の進展によります設置コストの低減を踏まえまして、経済的な制約により普及が進まない状況にあるのかどうかということを絶えず十分に評価をしながら、今後とも補助の在り方につきまして不断の見直しを行っていくことといたしております。
○加納時男君　今の回答で結構だと思います。
　補助金というのは大体三分の一だったと私、記憶していますけれども、三分の一。自治体だと二分の一ですか、何かそういうのがいろんな仕組みにあります。今日の質問では三分の一をスタートにして九掛けする、〇・九に掛ける、物によっては〇・八、今年からは〇・七まで圧縮するというのは非常に私は漸進的な、急激にやると世の中大変ですから、漸減していくというのは方向性は非常によく分かりました。
　この天然ガスコージェネレーションシステムの補助制度というのは、制度開始からたしか十二年ぐらいたっているんじゃないかと思います。いろんな考え方がありまして、例えばコージェネレーションをやっているんだけれどもまだまだ苦しいんだと、まだまだ自立できない、この先も自立するのは当分無理なんだと、ということに仮になりますと、仮の話ですけれども、今後、今まで十二年掛かった、これからもずっとやっていって、ずっと無理だということになると、これはやりがいがない、補助のしがいがないなと思います。
　もう一つの考え方は、そんなものではないよと、これは必ず物になると、私もそう信じていますが、物になる、だからこそ、既に先ほどのお話では三百七万から八万キロワット、累計というお話がありましたけれども、そこまで到達したんだと。そして、中にはもう自立してマーケットで競争することができるものも出てきたんだということになりますと、これは状況を見て将来の縮減、廃止もあり得るのかな、こう思いますけれども、これは私の感想でありますので、こんなことをひとつ意見として聞いてもらって、参考にしてもらったら有り難いと思っています。
　それでは、最後の質問のまた最後になりますけれども、残った時間で電源コジェネについて伺いたいと思います。
　最近、自家消費、自家発電、自家消費ってよくありますが、自家消費をはるかに超える発電能力を持って、つくった電気の大半を外に売る、売電する、売り電ですね、売電するもの、これ電源コジェネというふうに名前が付く、付いているのかどうか知らぬが、そう言う人もいます。私の大好きな言葉で言うと本来的コジェネというのが、熱と電気のバランスが取れて需要場所で電気も必要、熱も必要、ならばばらばらにつくらずに一緒につくろうというのが、その平田先生が始められたコージェネレーションを日本で普及させようといったときのねらいであって、私もヨーロッパの事例、北欧の事例等もつぶさに調べてきたんですが、どんな場合に熱電バランスが取れて採算に合うのかというケーススタディーもいろいろやりました。その結果、当面の天然ガス価格ではちょっとこれきついなと、日本ではですね、だけれども、これがより効率が上がるまで補助をしてもらえば、これは将来値打ちが出てくるんじゃないかというので、そういうものは補助してほしいということも答申に入れて今の補助制度ができたんだと理解しているわけであります。
　それを我々は本来的コジェネと言っているわけでありますが、これに対して電源コジェネというものが新しく出てきました。何をつくったって、自由経済ですから私は全然何をつくろうと構わないし、電源コジェネがけしからぬなんて言うつもりは毛頭ありません。ただ、問題は、この天然ガスコジェネの中で、電源コジェネと言われる、つまりもうけのためのコジェネ。
　本来の自家発、自家消費で熱も電気もバランス良く賄おうという本来とは違って、熱は要るんだと、その熱に対して、熱に比べて電気の方はごくわずかなんだと、バランスが全然取れていないんだといったときに、その熱を、ボイラーでたけば簡単なんですけれども、そうじゃなくて、わざわざ値段の高い発電機、ガスエンジンだとか、いろいろなものがありますけれども、そういうのをくっ付けて高いコストでつくって、ただし、補助金が来るからそれでペイをして、なおお釣りが若干出るので、競争市場で安く値段を付けて競争しようという動きも一部にあるやに聞いています。私もちょっと調べてみましたけれども、そういう実例は確かにありました。
　それに、そういう正に商売のために、もう競争相手としてマーケットで十分プレーヤーとしての資格がありそうな人に補助金を付けるというのはどうなのかなと。本来コジェネの方に重点を置いてほしいと思うんですけれども、電源コジェネに補助金を払うというのは、市場における公正競争政策という点から見ますとちょっと疑問が私は感ずるんですけれども、この辺はどのように考えておられますか、伺います。

○政府参考人（小平信因君）　御指摘の天然ガスコージェネレーションに対する補助でございますけれども、この実施に際しましては、発生いたします熱をなるべく効率的に利用することによりまして、総合的なエネルギー効率や省エネルギー効果の高くなります案件を採択する方針で実施をしてきているところでございます。
　御指摘の電源コージェネレーションにつきましても、自家消費型の天然ガスコージェネレーションと同様、今申し上げました考え方に基づきまして、売電分も含めまして総合的なエネルギー効率や省エネルギー効果の高いものを採択するということでやってきているところでございます。
　補助の目的は、あくまでも経済性の面での制約から普及が進展していないものの普及を促進するということでございますので、補助金がなくとも十分採算が取れるものにつきましては、仮に効率が良い場合でございましても、助成の対象とすべきものとは考えておりません。
　したがいまして、この採算性の点をしっかりと見ていくことが重要であるというふうに考えておりまして、具体的に申し上げますと、個別の事例によりましては、総合エネルギー効率がほかのものに比べてより一層高い場合、あるいは余剰電力を売る際の価格が高いというようなことを理由といたしまして、補助金がなくとも十分採算性が高い場合があるものというふうに考えております。
　したがいまして、こうした考え方に立ちまして、電源コージェネレーションと言われるものに対します補助金交付におきましては、今後とも、投資回収年数等も勘案の上、個別事例ごとに厳密に審査をいたしまして、その採否を検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、補助金の対象として採択をいたしました案件につきましては、設備の運用開始から四年間の事業運営報告を求めておりまして、実際に総合的なエネルギー利用が効率的に行われているかどうかということにつきましてもきちんと確認をしてまいりたいというふうに考えております。

○加納時男君　方向性は結構だと思います。是非そういう方向で検討していただきたいと思っております。
　今のお話の中で、四年間事業報告を取ること、それからもう一つは、個別によく、電源コジェネで疑義のある場合ですね、よく個別に検討するんだと、これは大事なことだと思っています。四年間の実績を取ると、この実績が恐らく公表されることになると思うんですけれども、そういう公表を是非またお願いしたいと思っています。また、公表されているようでしたら、そういうことも我々は調べて勉強してみたいと思っています。
　何も私は、何かを除外しろとか排除の議論を展開しているんじゃなくて、効果的にこの補助金が使われることを希望しているんだということは是非分かってもらいたいと思っています。
　その点でちょっと気になる事例があるので一つ伺いたいと思いますが、自家消費量の十倍程度のものを外販に回しているものがあります。こういうのは個別審査でいくとちょっと、今の個別審査でいくといかがかなと思うんですね。
　余剰電力を売っているんですという説明だと私は納得するんですが、元々熱がある程度要りますよ、だけれども、それに対して電気はほとんど、わずかしか要らないんですというならば、普通、ボイラー造るんですね。私のこの調べた事例は、まあ二、三億円でボイラーできちゃうんで、二、三億円ボイラー造りゃいいのに、十数億も掛かってわざわざ発電機をくっ付けて、そのつくった電気というのは物すごく余っちゃうわけですよね。これは九割余るわけです。九割の余ったものを全部外に売る、それが競争市場で札を入れるというようなことになりますと、これは競争の一方にだけ補助金が回るような、結果的にですね。
　だから、経済産業省がせっかく善かれと思ってやっていることが、こういう知恵のある人に掛かっちゃうと、何か妙な競争上ハンディキャップを片っ方に負わせるようなことになってしまうケースもどうもあるみたいなんで、そういうところは今個別にもうよく調べていくとおっしゃったんで、是非それを私は期待しますので、個別に十分チェックして、こういうのはちょっと私は例外かとは思いますけれども、是非検討してもらいたいと思いますが、何か補足ありましたら伺います。

○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　基本的な考え方につきましては、長官の方から先ほど御説明させていただきましたとおりでございまして、この制度の目的を十分勘案をいたしまして、補助が必要であるかどうか、どのような投資構造になっているのかというようなケースを個別に厳密に審査をして、適切な補助金の執行に努めてまいりたいと思います。
　また、補助金を採択いたしました後につきましても、先ほども御説明申し上げましたように、設備運用開始から四年間の事業運営報告も求めるわけでございまして、具体的にどのようなエネルギーの使われ方がしているのか、このような点でも、先ほど御説明いたしましたとおり、今後とも厳密に執行してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○加納時男君　済みません、四年間の事業報告というのはこれから取るんですか、既に取っているんですか。

○政府参考人（岩井良行君）　従前から要求をしてございます。

○加納時男君　これちょっと通告していないのを余り聞いちゃ悪いとは思うんですけれども、まあ常識、あなたなら常識豊かな方だから常識の範囲で答えていただけりゃいいんですけれども。
　そういったときに、よく我々の言葉ではカタログ効率と言うんですけれども、こういったコージェネレーション、大変に、このコージェネレーションは大変すばらしいものですと、熱需要も電気需要もそれぞれバランス良く使うために熱の、正に我々が主張した熱力学の第二法則と言うんですけれども、熱をカスケーティングに、段階的にグレードに従って利用していく、そういうので大変すばらしいんです、その結果、総合熱効率は、エネルギー効率は七〇％になります、七五％ですという、私、カタログ見たことあるんですが、これをまあ私はカタログ効率と仮に呼びますと、このカタログ効率どおり行ってくれればこりゃいいなと、我々、コージェネレーションの応援団としてはこんなうれしいことないなと思うんですが、ただし実際はどうなんだろうということもちょっと気になるんですね。
　もし岩井部長、今日御存じでしたらで結構です。御存じなかったらまた調べていただければいいんですが、カタログ効率と実際調べたものがほとんど合っているのか、いろんな事情で合っていないのもあるのか、その辺、感触で結構ですけれども、分かったら教えてください。

○政府参考人（岩井良行君）　お答え申し上げます。
　この熱の利用につきましては二つの点で難しい点がございます。具体的な熱の需要が動いてしまっているために、熱の需要そのものが変動すると。あともう一つは、電気のように量って売っているわけではございませんので、どれぐらい熱を使ったかという記録が必ずしも十分取れていないというようなことがございまして、おっしゃるとおり、カタログのとおりの運転実績があるのかどうかということについては、必ずしも判然としないケースが多かったというのが実態だろうと思います。
　その意味で、このコージェネレーションというのは、御指摘のように、正に熱と電気が効率的に使われることが大事でございますので、私どもは、こういった記録を取るケースや、またこの熱利用の研究もしておりまして、具体的にこのコージェネレーションがどのような実績を果たしているのか、そういう点につきましてそのデータの蓄積を今図ろうとしているところでございます。

○加納時男君　余り、私しつこく質問するというのは余り得意じゃないんで、この辺でとどめたいと思うんですけれども、私は、何でも調査をしてどんどんデータを取って、いろんな企業の人にいろんな手間掛けるのがいい行政だとは思っていないんですよ。なるべく報告というのはもう少なくして、簡素化して、できたらコンピューターを使ってぱっと分かるようなものにとどめてほしいと思っているんですが、ただしなんです、ただし補助金を付けたものについては、補助金を交付した目的に合ったものかどうか、もっと言い換えればカタログと実際の総合熱効率とはどのぐらいのバランスになっているのか、どんな関係になっているのかというのは、これは報告を取ってもいいんじゃないのかなと思うんで、取ったんだろうと思います。
　これ、是非とも、そういうので妙な事例があれば、それはやっぱり指摘をしていただきたいと思うんですが、今までにそういう事例ありましたか。まだ調べて、そこまでは細かくやっていないですか。

○政府参考人（岩井良行君）　現時点でその実績がよく上がっていないという実例は必ずしも承知しておりませんけれども、御指摘を踏まえて、引き続き、補助をしたものについての実績をよく見てまいりたいと存じます。

○加納時男君　よろしくお願いいたしたいと思います。
　私はまだ時間、少し残っておりますけれども、大臣に最後は一つ伺いたいと思っていますので、その間に、じゃ今のに関連しまして、ちょっと私の今日の討議を通じての感想をその間にちょっと申さしていただきたいと思っています。
　やはり冒頭に申し上げましたように、私は、熱というのは物すごく大事なものであり、熱の変換の効率それから蓄積する効率、こういったもの、これがすごく大事な要素だろうと思っています。その中でもこのコージェネレーションシステムというのは非常に効果的なものなんですけれども、あくまでも熱と電気の、コジェネというのは一緒につくるという意味ですよね。一緒につくるので、片っ方だけつくって、片っ方は要らないんだけれども無理してつくって、しかもそれは商売のために値段を下げてマーケットに入れる、それに補助金が使われるというのが変だと。これだけの話でして、私は天然ガスコジェネけしからぬとか全然思っていませんし、天然ガスコジェネは政令に指定したのも結構ですし、推進していくべきだと思っています。
　それともう一つ、全体を通じて感じたことなんですけれども、今我々が何を政策目的にするのかということなんです。
　今日、三本の法律が並んで議論をしてきたつもりなんです。省エネ法、これはあとは、ディテールはまた同僚議員がいろいろ伺うと思いますが、省エネ法、それから新エネ法、それからもう一つが代エネ法というのがあります。この三本の法律、いろんな法律がありますけれども、その代エネ法の作った経過そしてその現在果たしている役割は、どうも私はずれてきたんじゃないだろうかという思いがありますので、代エネ法の検討等についても是非考えてほしいと思っています。
　石油に代われば何でもいいんだ、脱石油が大事だという政治家がおられることも承知しておりますし、脱石油で新エネをと、どちらも私はおかしいということを前回申し上げましたけれども、そういう御意見の政治家がおられるのも否定できない現実であるかと思います。
　しかし、先般閣議決定した京都議定書目標達成計画を真剣に読んでみますと、そこを一貫して流れているのは脱ＣＯ２といいますか、ＣＯ２をいかに少ないそういう社会をつくっていくのかというのが京都議定書の達成計画の正にエースにならなければならないと思っているわけで、そういう観点で今日は、三つの法律いずれもそれぞれ目的があってそれぞれ大事だっていうのはよく分かるんですけれども、作ったときの周囲の情勢、一次エネルギーの七七％を石油に依存していた、そしてそういう中から石油への過度の依存度を下げていかなきゃならなかったときの石油代替エネルギー法、これは非常に意味があったし、事実七七％、七五％の石油依存が五〇％まで減ってきたところでございます。
　というところで、大臣に最後の結びの質問をさしていただきたいと思いますが、今日いろいろ議論ありがとうございました。一言簡単に質問さしていただきたいと思いますけれども、かつては脱石油が大事だったと、そのために石油代替エネルギー基本法もできましたし、一次エネルギーの石油依存度、それから電力における石油依存度、いずれも七〇％をはるかに超えていたのが当時の時代でありました。だからこそ石油代替エネルギー法、脱石油を唱えてきたというのも、私は間違っていなかったと言っているわけであります。
　省エネと原子力そして天然ガス等によって大幅に石油依存度が下がったのも事実であります。一次エネルギーに占める石油の比率は五〇％に下がりました。発電における、発電量における石油依存度は七七％から何と一一％まで七分の一に激減し、その半分は原子力、半分近くは天然ガスへ替わったんで、これは非常に政策としても大成功だったと思っています。
　ところが、今我々が抱えているものは、ただ石油から免れればいいだけではない、もっと大きな資源環境問題、特に地球温暖化防止を全力でやろうというのが、大臣も御出席の閣議で決定した京都議定書目標達成計画、たしか四月三十日閣議決定だと思います。
　そこではっきり言っているのは脱ＣＯ２、例えば役所で使う電気もＣＯ２の少ないもの、脱ＣＯ２のものを極力買うようにというようなことが載っていましたけれども、脱ＣＯ２というのが合い言葉である。これ、英語ではよく国際会議でディカーボナイゼーションと言っているわけでありますが、日本語でうまい言葉はないんですが、あえて言えば脱炭素といいますか。
　脱炭素というのは、何も石炭やめろとか石油やめろということじゃなくて、第一には省エネルギー。第二には、リニューアブルズと我々言っていますが、新エネルギーと外国で言っても通用しないんで、再生エネルギーという英語を我々必ず使いますが、リニューアブルズ、再生エネルギー、太陽光、風力、自然のエネルギーを使っていこう。三つ目には、安全を前提に原子力をしっかりやろう。そして四番目、ここなんですが、化石燃料を使うなじゃなくて、クリーンかつ効率的な利用をしよう。例えば、天然ガスで電気をおこすなら、ただ燃すんじゃもったいないから、アドバンスト・コンバインドサイクルという最新鋭のもので五三％ぐらいの熱効率を目指そう、そして今日も議論のあったコージェネレーションシステム、本来的とあえて言いますが、本来的コージェネレーションシステム、天然ガスコージェネレーション、結構ですから、それを進めていこう。そして、石炭は駄目というんじゃなくて、ＣＯ２の分離かつ貯留、あるいは石炭ガス化コンバインドサイクル、もういろんなことをやって石炭もクリーンに使おう、これが正に脱ＣＯ２戦略だろうと思うんですけれども、大臣・u栫A御所感があったら伺って、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　加納委員はもとよりこの問題には大変長く造詣の深いわけでありまして、今も大変勉強になるなと思って伺っておりました。
　言うまでもなく、日本は小さな国土に一億二千数百万という多くの人口を抱え、しかも資源、とりわけエネルギー資源がないわけで、国内でできる資源と、それから大宗は海外から輸入せざるを得ない、これが化石燃料、石油、石炭、天然ガス等を中心にして、そういう状況になっているわけであります。
　石油というのは今までは比較的安価だったというメリットはありますけれども、まず第一は、安定的にエネルギー資源を確保していかなければならないということで、今御指摘のように、石油の総エネルギーに占める比率がもう八〇％近くから五〇％に下がったとか、発電でも今や一〇％、一一％というふうに下がってきた。その分、天然ガスとか原子力というクリーンな、よりクリーンなエネルギーに代替していったということであります。
　他方、過度に今、一つ、二つのエネルギーに依存するということになりますと、おととしの原発の相次ぐ停止によって化石燃料系でバックアップいたしましたけれども、それによってＣＯ２の排出量が大変増えてしまったという、我々の目指す方向と違うようなことになってしまったわけであります。
　そういう前提の中で、加納先生には省エネあるいは新エネあるいは脱ＣＯ２、脱炭素という観点、これは何も極端にそっちにばっかり特化するんじゃないんだという大前提でも御指摘がありました。そういう先生の御意見は誠に私としてももっともであり、経済産業省としても、温暖化対策あるいはまた省エネ対策という中で、バランスの取れたエネルギー政策を行っていくということが三点セットといいましょうか、三つ、一致不可分で必要だと思っております。
　と同時に、日本だけがオイルショックの経験あるいは空気汚染等の経験から、日本がナンバーワンですよと言ってやっているだけではなくて、これを世界に技術移転あるいはまた協力をしていく必要があるんだろうと思います。なかんずく、東アジア、中国といった国々は、経済発展とともに、ともすればエネルギーを確保すればいいと、省エネあるいは環境問題は二の次、三の次になりがちでございますから、私も中国の副首相あるいは商工大臣等とお会いするたびにこの話をして、向こうも是非お願いしますと、全く同感ですと。この件に関しては私は中国と全く考えは同じでございまして、そういう意味で、日本としても協力していくことが中国のためにもなりますし、日本のためにもなる、ひいては世界のためになると思いますので、そういう観点から、引き続き加納先生の御指導をいただきながら、エネルギー政策を多方面の目的達成という視野も踏まえながらやっていきたいと思っております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　私の質問、ちょうど時間でございます、終わらせていただきます。

（以下略)

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◇自民党「エネルギー総合政策小委員会」

７月はエネルギー関係合同会議で「原子力政策に関する集中審議」を実施

７月のエネルギー総合政策小委員会は、エネルギー関係の全ての会議体（※）と合同で「原子力政策に関する集中審議」を毎週金曜日に行いました。事務局は小委員会です。
かなりハイペースの厳しい審議でしたが、最終的に「わが国原子力の基本政策」のとりまとめに至りました。

皮切りは7/8。政府からのヒアリングとして、内閣府原子力委員会事務局、経済産業省、文部科学省から取組状況について聴取し、議論をおこないました。
２回目は7/15。学識者からのヒアリングとして、中村政雄　元読売新聞論説委員、山地憲治東大教授、内山洋司筑波大教授の３名をお招きして、お話を伺いました。
３回目は7/22。産業界からのヒアリングとして、電気事業連合会の桝本副会長、メーカー代表として日本電機工業会の庭野原子力政策委員長（東芝執行役専務）からお話しをお伺いし、あわせて、とりまとめの「論点骨子」についても議論をおこないました。
４回目は7/29。とりまとめ案「論点整理」について重点的な議論をおこないました。
出席した国会議員からは活発な意見が出されましたが、大筋の方向に異論がないことから、それぞれの意見をとりまとめに反映させることで、とりまとめ了承に至りました。
毎週金曜日の会議の間、土曜から木曜にかけて、意見の募集をし、すりあわせを行いつつ会議に臨む極めて民主的な運営が円滑に進んだ一因と評価をいただきました。

※　エネルギー総合政策小委員会（甘利明委員長）
　　石油等資源・エネルギー調査会（野田毅会長）
　　電源立地等推進調査会（大島理森会長）
　　原子燃料サイクル特別委員会（森英介委員長）
　　経済産業部会（望月義夫部会長）
　　文部科学部会（遠藤利明部会長）

左から、内山洋司教授、山地憲治教授、中村政雄様

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